W Karcie nie ma słowa o tym, że pary homoseksualne mogą zaadoptować dziecko. Są za to wartości, które znajdują się również w polskiej Konstytucji - mówi jezuita
Katarzyna Wiśniewska, Jan Turnau: Liczymy na to, że nowy rząd przyjmie Kartę z zastrzeżeniami zaproponowanymi przez poprzedni rząd w kwestiach etycznych i moralnych - to głos biskupów. Czy zdaniem Ojca powinniśmy Kartę przyjąć?Ks. Stanisław Opiela, jezuita, były kierownik Katolickiego Biura Informacji i Inicjatyw Europejskich (OCIPE) w Strasburgu: Uważam, że biskupi nie powinni doradzać rządowi ani przyjmowania, ani nieprzyjmowania Karty. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby Kartę przyjąć. Może oprócz racji politycznych czy strategicznych.
Sekretarz generalny Episkopatu Polski bp Stanisław Budzik uważa, że Karta "zbyt wiele spraw pozostawia otwartych, a ich interpretacja może być niekorzystna dla tych wartości, które są ważne dla naszej ojczyzny i Kościoła w Polsce".
- Przecież podstawowe prawa nie muszą wszystkiego precyzować. Zresztą w trakcie wypracowywania Karty Praw Podstawowych wypowiedziała się Komisja Episkopatów Wspólnoty Europejskiej (COMECE) i większość jej uwag została uwzględniona w Karcie. COMECE Kartę zaaprobowało. Co prawda w preambule nie znalazło się odniesienie do Boga, ale Karta zawiera sformułowanie, które można traktować jako odniesienie do duchowości, także chrześcijańskiej.
- Tak, nie ma słowa Bóg. Jan Paweł II do końca życia był tym zawiedziony. Myślę, że duży wpływ miała na taki kształt preambuły Karty laickość pojmowana w sposób francuski.
A czy odniesienie do Boga powinno być w Karcie? Dla wierzących zapewne byłoby lepiej. W konstytucji powinno być zaznaczone chrześcijaństwo na równi z innymi tradycjami, np. z antykiem grecko-rzymskim, z judaizmem itp.
Nie lepiej byłoby sformułować to tak jak w polskiej preambule do Konstytucji? Jest bardzo wyważona, ale pada w niej słowo Bóg.
- Pracowałem w Brukseli, gdy Polacy wysunęli tę propozycję podczas rozmów o traktacie konstytucyjnym. Nie mogła przejść wówczas i nie wiem, czy teraz by przeszła. Większość europarlamentarzystów tego nie poparła - trudno. Chociaż byłaby to dobra formuła. Przypominam sobie pewnego Anglika, który mówił: "Po co Bóg w preambule, skoro to jest konstytucja liberalna?". Czy on nie czuł by się źle, gdyby przyjęto taką konstytucję?
Dla działalności Kościołów ważniejszy jest artykuł Traktatu o statusie Kościołów. Preambuła nie ma takiej mocy prawnej, to tylko wprowadzenie.
Dlaczego w takim razie Kościół obawia się Karty?
- Biskupi obawiają się właśnie tego, że sformułowania Karty są ogólne. Ale to, że niektóre kwestie trzeba potem dopracowywać, jest przecież normalne w podstawowym prawodawstwie świeckim. Kościół czy kościoły mogą wtedy wypowiedzieć się jako instytucja religijna czy jako wspólnota wiernych przez usta wierzących parlamentarzystów.
W głosach krytyki pobrzmiewa pragnienie, żeby coś ustanowić raz na zawsze. W polityce tak się nie da. Prawo stanowione ulega zmianie. Aby zapewnić społeczną harmonię, państwo musi się liczyć z różnorodnością postaw swych obywateli. W ten sposób tworzy obywatelom warunki do życia zgodnego z ich systemem wartości. Kościoły zaś mogą tak formować swoich członków, by nie korzystali z prawa, które pozwala - a nie zobowiązuje - do korzystania z niego.
Malta, która religię katolicką ma zapisaną w konstytucji i w konsekwencji ma najbardziej restrykcyjne prawo dotyczące małżeństw (rozwody są tam niedopuszczalne), nie wnosi zastrzeżeń do podpisania Karty.
- Tak, bo prawo narodowe jest nadrzędne, nie może być sprzeczne z prawami podstawowymi, ale może precyzować, co dane państwo rozumie pod takim czy innym terminem. Inaczej mówiąc, biskupi mogą wyrazić swoje zdanie, ale powinni je kierować do naszego parlamentu, a nie krytykować Kartę.
Kościół wskazuje na art. 21 - zakaz dyskryminacji ze względu na płeć. Boi się, że ten artykuł to prosta droga do legalizacji małżeństw homoseksualnych.
- To prawda, że różne środowiska mogą się na Kartę powoływać. Ale nie podpisując Karty, wcale się tego nie uniknie. Trzeba raczej dyskutować, dialogować, żeby w prawodawstwie polskim pojawiły się odpowiednie zapisy, które byłyby jednoznaczne.
Poszczególne państwa różnie podchodzą do kwestii małżeństw homoseksualnych. We Francji jest tzw. Pacs (Pacte civile de solidarité; zarejestrowany w trybunale związek partnerski - niezależnie, od tego, czy między osobami tej samej płci, czy odmiennej - w trzecim stopniu pokrewieństwa może korzystać z praw społecznych, takich jak wzajemna pomoc stron, także materialna, wspólne opodatkowanie, darowizny, spadki, dziedziczenie po zmarłym partnerze itp.), który wcale nie oznacza, że związki np. homoseksualne są traktowane tak samo jak małżeństwa tradycyjne.
Oczywiście, będą różne sprawy do rozwiązania, np. związek homoseksualny, w którym jedna ze stron będzie polska. Jeśli druga strona jest np. z Hiszpanii, to nie będzie mieć w Polsce takich samych praw jak w Hiszpanii. Ale - podkreślmy - to są sprawy, którymi zajmuje się prawodawstwo państwowe.
Biskupom nie podoba się sformułowanie, z którego wynika odrębność prawa do małżeństwa i prawa do założenia rodziny. Bo wg Kościoła rodzina i małżeństwo tworzą jedność. Biskupi ubolewają także, że w Karcie nie ma definicji małżeństwa jako trwałego związku kobiety i mężczyzny.
- Myślę, że tutaj biskupi mają rację: rodzina w sensie tradycyjnym nie może się zmieniać. Prokreacja w małżeństwie jest czymś naturalnym. Wówczas powstaje rodzina. Jeśli by małżeństwo zakładało od początku, że nie będzie mieć dzieci, to z punktu widzenia prawa kanonicznego byłoby nieważne.
Chodzi o to, by w prawodawstwie państwowym termin "małżeństwo" wskazywał jednoznacznie na związek kobiety z mężczyzną i prokreację, a nie rozmywał się na inne związki. Ale takiej definicji małżeństwa nie można przecież zaliczać do przejawów dyskryminacji ze względu na płeć. Art. 9 mówi, że prawa regulujące związki małżeńskie pozostają w gestii poszczególnych państw. Jednak ks. Robert Nęcek powiedział "Gazecie", że może pojawić się nacisk opinii publicznej, np. gdy para homoseksualistów będzie chciała zaadoptować dziecko.
- W Karcie nie ma słowa o tym, że pary homoseksualne mogą zaadoptować dziecko. Mogą się powoływać na Kartę, ale tego się nie zmieni poprzez odrzucenie Karty. Poza tym wartości, które Karta wymienia, znajdują się w Konstytucji Polskiej.
Także w Konwencji Praw Człowieka.
- Także. Dlatego nie bardzo rozumiem, skąd ten opór, zwłaszcza że wcześniej go nie było. Myślę, że częściowo dlatego, że Anglia i Szwecja też dystansują się od Karty. Ale jest to problem polityczny, a nie moralny.
Poza tym większość artykułów Karty przytacza istniejące dokumenty. Karta wnosi niewiele nowego.
Ważne jest to, że Karta może polepszyć sytuację pracowników. Chodzi o prawa związkowe i prawa do strajku zapisane w rozdziale "Solidarność". Zdaniem marszałka Bogdana Borusewicza Karta wymusi podniesienie płac i polepszenie warunków pracy. Rząd Jarosława Kaczyńskiego m.in. dlatego nie chciał jej przyjąć. Kościół powinien być zadowolony z rozdziału "Solidarność". To przecież zgodne katolicką nauką społeczną.
- Karta nie może nic wymusić. Ona daje podstawy, żeby żądać swoich praw. Ale z pustego i Salomon nie naleje. Jeśli państwo nie ma pieniędzy, to po prostu ich nie da.
Obawiam się, że jesteśmy niekonsekwentni, jeśli chodzi o solidarność. Z jednej strony mówimy, że ma być solidarność między członkami Unii - i z niej korzystamy, a z drugiej strony właśnie ze względu na rozdział "Solidarność" nie chcemy podpisywać karty.
Kościół katolicki krytykuje, że w Karcie nie ma definicji godności człowieka.
- Ale Kościół też nie do końca określa, co to jest godność człowieka. W Piśmie Świętym czytamy, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boże i że jest dzieckiem Bożym. To jest podstawą godności człowieka. Ale zapis o nienaruszalnej godności ludzkiej w Karcie można uznać właśnie za świeckie sformułowanie tego, w co my, chrześcijanie, wierzymy.
Co jest w Karcie najważniejsze, po co właściwie ją przyjmować, skoro powtarza wiele kwestii z Konstytucji czy Konwencji?
- Kartę trzeba przyjąć, bo Unia Europejska jest oparta na wartościach, które ten dokument wymienia. Jest charakterystyczne, że pierwszy trzy rozdziały są jakby paralelne do trzech haseł rewolucji francuskiej, z tym że zamiast "Fraternité" jest właśnie "Solidarność". Niby to samo, ale braterstwo jest bardziej personalne, odnosi się do człowieka, a solidarność ma szerszy wymiar. W rewolucji francuskiej chodziło o obywateli francuskich, w Unii chodzi nie tylko o solidarność między jednostkami, ale także między państwami.
W Karcie jest zapisane, że "Każdy ma prawo do życia". Czy uważa Ksiądz, że brakuje też zdania "i do naturalnej śmierci"? Niektórzy duchowni obawiają się, że ten zapis to furtka do zalegalizowania eutanazji.
- Niestety w niektórych krajach wprowadzono prawo do eutanazji, ale to nie znaczy, że wypływa ono z "prawa do życia". Owszem, dla człowieka wierzącego prawo do naturalnej śmierci jest istotne, ale są zwolennicy eutanazji, którzy w imię godności człowieka chcą, żeby godnie umierał. Są różne poglądy i tego nie zmienimy. Niemniej należy podkreślić, że zapis o "prawie do życia" nie prowadzi do prawa do eutanazji.
Kościół zrobił wiele, przekonując ludzi, że nie trzeba się bać Unii. Dlaczego teraz kontestuje ważny unijny dokument? Czy nie jest to niekonsekwencja?
- Z pewnością jest to trochę niekonsekwentne, jeśli przypomnieć sobie, co o Unii Europejskiej mówił Episkopat czy Jan Paweł II. Biskupi sprawiają wrażenie, jakby cofali się o krok.
Czy nie jest tak, że Kościół dzieli prawa człowieka na lepsze i gorsze? Vide: ostatnio krytyka Amnesty International, która opowiedziała się oficjalnie się za umożliwieniem dokonywania aborcji przez kobiety, które padły ofiarą gwałtu lub których zdrowie jest zagrożone przez ciążę. Papieska Rada Iustitia et Pax oskarżyła AI o przejście do proaborcyjnego obozu i ogłosiła, że Kościół katolicki wstrzymuje finansowe wspieranie organizacji. To było właściwe?
- Kościół nie mógł postąpić inaczej, podkreślając prawo do życia od poczęcia do śmierci. Sprowadźmy problem do konkretnego przypadku: ktoś ma dziecko pozamałżeńskie i pan daje pieniądze pani, żeby zrobiła aborcję. Czyli jest za tę aborcję współodpowiedzialny. Kościół nie chce współfinansować instytucji propagującej prawo do aborcji, nawet ograniczone do pewnych przypadków.
- We Francji, w Niemczech czy w Belgii nie słyszałem żadnych głosów wyrażających obawy czy zastrzeżenia. Niemcy, a zwłaszcza Bawarczycy wyrażali jednak niezadowolenie z braku odniesienia się do Boga.
Źródło:"Gazeta Wyborcza"
I jeszcze przytaczam felieton Stanisława Michalkiewicza (coś o "Żywej Cerkwi"):
Pogrzeb Bronisława Geremka był od czasu ubiegłorocznych wyborów parlamentarnych, które przyniosły zwycięstwo popieranej przez razwiedkę Platformie Obywatelskiej, niewątpliwie największym wydarzeniem nie tylko towarzyskim, ale również politycznym, ale przede wszystkim – religijnym. Trudno bowiem bagatelizować rangę pogrzebu, jako wydarzenia religijnego, jeśli Mszę w intencji Czcigodnego Nieboszczyka odprawia aż dwóch arcybiskupów. Jest to tym bardziej godne podkreślenia, że chociaż prof. Geremek był nieprzebraną skarbnicą niezliczonych zalet, to przecież próżno było szukać wśród nich pobożności. Prawdę mówiąc, nie wiadomo nawet, czy wierzył w Boga zwłaszcza, że w młodości doświadczył tak zwanego „ukąszenia heglowskiego”, które ma nie tyle objaśniać, co usprawiedliwiać obecność autorytetów moralnych w gronie stalinowców. Nawiasem mówiąc, ciekawe jakiego rodzaju ukąszeniem mogliby usprawiedliwiać się tacy, dajmy na to, hitlerowcy? Być może żadnym, bo, jak wiadomo, Stalin chciał dobrze, a Hitler chciał źle et n’en parlons plus.
Pewne światło na tę zagadkową okoliczność rzuca wypowiedź prof. Samsonowicza, który w „Gazecie Wyborczej” przypomina, że jeszcze w czasach Jagiełłowych istniała taka sobie rycerska międzynarodówka, do której nie każdy rycerz mógł się zapisać, tylko taki... no właśnie, prof. Samsonowicz nie wyjaśnia – jaki, za to wspomina, że tacy rycerze spotykali się na winku jak nie u mistrza krzyżackiego, to u jakiegoś innego. Dzisiaj oczywiście żadnych rycerzy już nie ma; są tylko pieniacze, którzy z byle czym latają do prokuratury, albo do niezawisłych sądów – ale przecież rozmaite międzynarodówki istnieją nadal, chociaż z rycerstwem nie mają już nic wspólnego. Jedną z takich międzynarodówek jest masoneria skupiona w Wielkim Wschodzie Francji. Gdyby nie to, że Wielki Wschód swoich członków konspiruje, pewnie byśmy się dowiedzieli, jakim to wybitnym przedstawicielem tej międzynarodówki był „Drogi Bronisław”. Ale konspiracja – res sacra, toteż skazani jesteśmy na domysły, między innymi na podstawie listy obecności na pogrzebie.
O randze tego towarzyskiego wydarzenia świadczy również depesza kondolencyjna od samego Benedykta XVI, który już choćby z racji swego Urzędu utrzymuje kontakty z różnymi międzynarodówkami, chociaż Jego poprzednicy uczestnictwo w niektórych z nich obkładali sankcją ekskomuniki. Ale dzisiaj kto by tam za takie rzeczy kogoś ekskomunikował? Dzisiaj największym zmartwieniem jest, żeby nikogo nie urazić, a już specjalnie – wpływowych międzynarodówek, toteż nikogo nie może dziwić koncelebracja aż dwóch arcybiskupów. Inna sprawa, to rzuca to również snop światła na podziały w polskim Kościele. Mówi się o „Kościele łagiewnickim” i „Kościele toruńskim”, ale nazwy miejscowości niczego oczywiście w tym podziale nie wyjaśniają. Już bardziej wyjaśniałaby go okoliczność, że jedni hierarchowie i duchowni związani są z Wielkim Wschodem Francji, a inni nie tylko nie są z nim związani, ale nawet uważają, iż niegdysiejsze decyzje o ekskomunikowaniu za przynależność do masonerii nadal zachowują aktualność.
Inna sprawa, że w Polsce, gdzie rzadko co dzieje się naprawdę, wszystko może być korygowane znanym przysłowiem, że „co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie” – więc i sankcja ekskomuniki może obciążać tylko kogoś, kto do masonerii przystępuję na własną rękę. Natomiast jeśli ktoś do masonerii przystępuje, dajmy na to, „w imię nauki”, albo jeszcze lepiej – „dla dobra Uniwersytetu”, albo najlepiej – „dla dobra Kościoła”, to, ma się rozumieć, o żadnej ekskomunice, a nawet – o żadnych podejrzeniach mowy być nie może, zwłaszcza, gdy delikwent zostałby do masonerii wprowadzony przez swoich przełożonych. W tej sytuacji „teologia grzechu” ma szansę zostać niesłychanie wzbogacona do tego stopnia, że sam Pan Bóg Wszechmogący może mieć trudności z połapaniem się w tych wszystkich zawiłościach, a cóż dopiero – skromny obserwator pogrzebu prof. Bronisława Geremka, zwłaszcza obserwując wszystko z wyspy Samui w Zatoce Syjamskiej, gdzie właśnie rzucił mnie los.
Czytając polską prasę widzę wyraźnie, że „Drogi Bronisław” jest kolejnym kandydatem na „santo subito”, mogącym wzbogacić grono aniołków „Żywej Cerkwi”. Z ogromnym rozczuleniem czytam zwłaszcza hagiograficzne publikacje, których cała seria ukazała się już w „Gazecie Wyborczej”, wiernej leninowskim dyrektywom o „organizatorskiej funkcji prasy”. Te hagiograficzne publikacje przypominają opowiadania Heleny Bobińskiej o Józefie Stalinie z okresu, kiedy Ojciec Narodów nie był jeszcze Józefem Stalinem, tylko chłopcem nazywającym się Soso Dżugaszwili. Złośliwcy nadali tym hagiograficznym opowiadaniom Heleny Bobińskiej tytuł „Komu Soso zrobił kuku”. Nie ulegało wątpliwości, że na pewno Helenie Bobińskiej – i to kuku na muniu, chociaż z drugiej strony, za swój hagiograficzny wysiłek została przecież przez partię wynagrodzona, podobnie jak dziennikarze Gazety Wyborczej” za swoje hagiografie.
W tej sytuacji tylko patrzeć, jak w Alei Zasłużonych na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie, gdzie podobno „Drogi Bronisław” został pogrzebany obok swego przyjaciela Jacka Kuronia, zaczną dziać się dziwne rzeczy, tradycyjnie nazywane „cudami”. Wprawdzie sam „Drogi Bronisław” w okresie poddanej heglowskiemu ukąszeniu młodości uważał „cuda” wraz z innymi „religijnymi przesądami” za „opium dla ludu”, ale – powiedzmy sobie szczerze – w imię czego właściwie skąpić ludowi trochę „opium”? Trzeba tylko w porozumieniu z Wielkim Wschodem Francji ustalić chemiczny skład tej mieszanki i wszyscy pogrążymy się w nirwanie, zapominając o Bożym świecie i naturalnie także o Polsce którą zarządzać zaczną mądrzejsi – już bez naszego udziału.
Stanisław Michalkiewiczwww.michalkiewicz.pl
